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打率も上げようとヒット狙いも心掛けていたけど
あと一歩及ばなかった。
時代が違うから比べようがない。
ただ、落合博満は松井秀喜を認めていたけどね
60年代は長嶋
70年代は王
80年代は落合
90年代は清原(失敗)
らしい
00年代は松井?
10年代は中村(予定)?
長嶋、落合、清原はなんであんな球が打てるんだという変態打者
清原は打てないでしょ
松井と清原と落合だけだったので。
この三人はやはり抜けていたんだろうね。
イチローにいわせると持ってない選手。
清原にいわせるとチャンスでも燃えない選手。
だからスーパースターとはいえないね。
平均すると凄いけどね。
そんな奴はMLBで使えません
松井だろう
昨日見たが当たりからして違う
アウトでも全てライナー性だ
引退後なのに西武ドームの天井に当てていた
やっぱりものが違うと思った
選球眼・ミート力が高いから
ああして安定して強烈な当たりを飛ばせる
王貞治もそうだがまるで砲台のようだ
中村など一般的な日本のパワーヒッターがしょぼく見える
松井は歴代打者10傑に入るだろう
打ち損じてもパワーでスタンドインさせる
そういう打撃だったからメジャーでは大きく数字を落とした。
落合との技術力の差は雲泥だ。
少なめに見積もっても
松井が日本でずっとやってりゃ
650本塁打1800打点2500安打ぐらいは
いってるんだから落合なんて比較にならんだろ。
松井と比較対象になりそうなのは王ぐらいだろ。
落合は山本浩二ぐらいと比較するのがいい選手。
日本時代の全盛期を比較すればほぼ互角だと思うが
巨人でそのままプレーしてたら
晩年清原のように急激劣化した可能性が高い。
むしろメジャーにいったから
選手寿命は延びたほうだろう。
体重を無理に増やす必要が無く選手寿命は延びただろうとも言える
さらにメジャーより競争が緩いから多少の不調や衰えがあっても
長い期間レギュラーで出場できただろうとも
>松井の膝は人工芝で限界にきていたから
これがそもそも間違いなんだけどな。
そんな限界来てるやつが
あんなMLBでフルに試合に出場できるかよ。
膝を悪化させた最大の要因は
大リーグ仕様に身体を変化させたことだよ。
まあいずれにしたって
普通に見たら松井と落合じゃ比較にならんだろ。
たしかに技術は落合はすごかったと思うが
それを松井のパワーは凌駕している。
変化させたというより元に戻したというか。
メジャー一年目は
体絞りに絞ってシャープな体になったけど
ホームラン少なかったので
二年目から増量したけど
日本時代に戻った程度だったようにも見えた。
物凄く太ったようには見えなかった。
はい嘘。松井の膝は98年から悪い。
http://www.jiji.com/jc/v2?id=091103matsu_hideki_14
膝の軟骨はどんどん磨り減っていくものであって
一度発症すると完治することはない。
遅かれ早かれ膝は悪化していく。
巨人に残ったところで
いい成績は2~3シーズン続けばいいほうだ。
メジャーに行ったから膝を悪くしたなんてのは
信者のご都合主義でしかない。
メジャーでも若干稼働率が落ちながらも
09年、10年辺りまで
率系指標はほとんど落ちてないのに
いい成績が良くて2、3年ってのは無いな
松井は入団4年目にRCWINが4以上になって
4.54
4.37
4.48
4.52
6.17
5.98
8.15
でメジャーだからな。
落合は3年目から
4.03→5.21→3.03→4.04→6.76→6.74
→4.33→4.46→5.10→3.57→5.87
これはこれでかなりハイレベルだが
やっぱり松井には及ばんなぁ。
王しかかなわんわ。
それに試合数の補正を加えると良い勝負になるぞ
さらに球場補正を加えると松井の方が優秀になるが
35歳で体がガタ来たなら本来なら普通というか。
45歳はたまた50歳までやるのが今は普通に見えて
まだまだ珍しいんですね。
松井を引き止める為に導入されたとも。
松井も気に入ってたけどね柔らかいと。
佐々木をカモにしたのが落合
他、各エース級をコトゴトク粉砕したし
松井にそのイメージはわかない
全盛期の田中以上だった佐々木をカモにしてた落合が
メジャー投手を苦にするわけがない。
実際に日米野球で全然駄目じゃん
そんなもん相性だろ
そもそも佐々木のどこが全盛期の田中以上なんだよ
頭湧いてるのか?
田中以上なら先発でも通用してただろうに
佐々木は1イニングの投球においては田中以上であり
その佐々木を苦にしなかった
落合は田中クラスの投手を打てるということは証明されている。
佐々木が先発で通用するとかしないとかは関係ない。
田口ですら
ワグナーの160㌔近くのファストボールを本塁打にしているぞ?
しかしながら、レギュラーになれなかった
金田も吉田義男とかいう非力打者を苦手にしてたように
それ以下の投手を打てなければ意味がない
そういうの関係ないから
日本人投手相手ですら二流打者の田口と超一流の落合
技術力の差が歴然の両者を比較するとは。
二流以下の投手から荒稼ぎできるからこそ落合は三冠王なのだよ。
比較じゃなくて
メジャーで準レギュラーだった田口ですら
ワグナーという殿堂入りクラスの投手からホームランを打ったこともあるのに
その投手を打てたから
メジャーの投手を苦にしないということにはならないという話だろうが・・・
落合の場合相手投手を研究して打つタイプだから
日米野球や日本シリーズはパッとしないだろうね
オールスターの場合特定の一流投手は研究してから望んでいたみたい、
野茂のフォークは振らなければボールだから狙いしぼりやすいと言っていたし
佐々木は打ってるが
それより力の劣る盛田には1割台と抑え込まれてるし
速球派でも佐々木はカモにしてたが
郭や槙原あたりは苦手にしてた。
インコースにシュートが抜けてくる荒れ球の投手を苦手にしていた。
盛田、チェコ、水野あたりも苦手だった。
落合の打撃技術の高さが証明されている。
イチロー、松井のように
身体能力に頼った打撃は衰えをカバーできない。
あんなに無駄のない研ぎ澄まされたフォームないぜ
筋肉量も相当なのに無駄がない、締まっている
筋肉でいっても日本野球No.1
サッカー選手の筋量がどの程度のものか知らんが
そうとういい筋肉してるんだろうな
前田とか清原とかたまに全力疾走するだけで痛めてたわ
星野の特命で野口が落合に本気でビーンボールを投げて
腕を骨折させた事があった。
あれさえなければ落合の打撃の神髄はまだまだ見れた。
松井は大リーグに特化した雰囲気があるけど
日本でも海外でも2割9分以上3割3厘までの
イメージがつきまとう長距離打者だった。
松井は巨人最後の方は打率もタイトル争ってたがね。
落合は狭い球場と飛ぶボールの時代の選手だよ。
技術がめちゃくちゃ高いのは事実だが
85、6年の落合が今のパ・リーグでやったら18本打てるかどうかだろう。
おかわり中村とガチで争ってもHRタイトル獲得はまず無理。
あれだけの結果を残せたと言うのは
やっぱり凡人打者とは二回りも三回りも違うという事だから
歯に衣を着せずに言えるんでしょう。
そうそう。
昔のコアなパ・リーグファンにしか知られてなかったらしいけど
若い頃の落合はポパイと呼ばれてたらしい。
それくらい怪力だったそうな
太ももやふくらはぎも異様に太い
そのへん太ってるおっさんの弛んだ体とは全く違う
バットのさばき方と読みが実に素晴らしい。
打撃理論は独特だが結果が伴う。
これだけ揃っていれば持論が正論として誰しも認めざるを得ない。
ヤクルト大杉も体格的には近い物があったが
柔軟性が乏しくゴツゴツした打ち方だった。
2002年前半の松井秀喜のことを
「年々打球が上がらなくなってる」と評していたけど
そこから量産しまくって50本塁打達成したのはなんとも皮肉。
もはや手の付けようがないくらい鬼のように打ちまくったな。
ジャストミートで角度で上げるのが松井
「ボールを浅い角度で強く打ってもボールが潰れるだけで上がらず飛ばない」
みたいな事も言っていた。これは>>79にも符合する。
松井スイングはインパクトの瞬間が全て、ずれるとボテゴロ。
落合は打球の下を擦ってフライを上げる。
打ち方が全然違うんだよ。
落合は
”インローを流してライトスタンドに入れる”という
おかしな事をいとも簡単にやってのける天才打者。
もちろん
今のナゴドや札ドじゃただのライトフライだが、
当時は本塁打なんだから、あの技術は称えるべきだと思う。
>>85
川崎だからって言う人が多いけど、
川崎の高いフェンスを越えるために打球を上げたり、
左翼・右翼へはファールにならない打球を打ってたっていうじゃない。
そんなフック・スライス・天麩羅って打球打てる人がどこにいるのよ。
どこも狭かった本拠地で
みんな地の利を活かした打球を打てばよかったじゃん。
打ち下ろし87メートルの後楽園なら原さんも40本打てたでしょう。
バースは甲子園と喧嘩せず54本打ったんだから
何故かバースは後楽園で1本もホームランを
打っていない
ソース出してください
>>212
*1号 *4/17 チーム:巨人 投手:槙原寛己 球場:甲子園
いまの球場ならいまの球場に合わせた技術をマスターし
やはり三冠王をとるだろうな。
と主張するやつがいるが、何の根拠もないよな
140m以上の特大弾を連発した
全盛期のマグワイアやステボンズ
NPBのカブレラにも110mギリギリのホームランはあったし
それが非力打者の場合だとフェンス手前で失速してホームランにもならない
落合が槙原の完全試合で放った特大のフェンス直撃の二塁打も
狭い球場ではホームランになっていてもおかしくない打球だったが、
落合がパワー不足だったためにホームランにならなかった
落合は日米野球でイマイチだった理由を
自分がパワー不足だからと認めていた話も他スレで見かけた記憶がある
毎回一定飛距離の
フェンスギリギリホームランを打てる器用な打者など存在しない
基本的に飛ばせれば飛ばせるほど有利だろうに
西宮や川崎で150mクラスの場外HRを打ってたわけだが
平均飛距離が短いから
球場の影響が大きいだろうって話だし
確かに落合は凄い大きなHRは少なかったな
飛距離がすごかったのは
ブライアント、松井秀喜、阿部慎之助、アリアス
柵を越えれば90mだろうが150mだろうが1本は1本
という考え方だったからな
中日に移籍して本塁打が減少してるような印象を受けるが
ただラビット時代が終わっただけ
少なくとも当時の環境なら球場が変わったから本塁打が
激減するってタイプでは無かった
まあラビット以外では40本が1回とあとは30本台だから
そこまで長距離砲というわけでは無かったんだろうが
あわやホームランの右中間フェンス直撃二塁打打ってるんだよな落合
狙ってたと思うがホームランにならなかったとはいえ広い福岡で
流し打ちフェンス直撃は40歳という年齢を考えると普通ではない
キャリアハイでも通算でも傑出度だと松井が上
積算系の通算記録は落合だけど
松井が日本にいれば間違いなく超えてただろうし
逆に松井のキャリアハイの年は新ストライクゾーンの影響で投高だった。
チャンスに期待感があったのは全盛期松井より晩年の落合だな
数値的な意味ではなくオーラ的な意味で
落合は巧打者だけどオーラはあんまり感じなかったな
松井の方が凄みはあったと思う
データ上の傑出度で松井が上ってのもあるけど
柔軟性はやや落合の方があったかなとも
ワンポイントで苦しめられる事も無かったしね
隣の芝はってやつかね
巨人ファンで
年代的に時代が少し落合とはずれる自分には
落合のほうが上 になっちゃう
ソツなく打つ落合 > ツボにはまれば打つ松井
そこはパワーの違いじゃないか?
落合が左打ちにしてもホームランが激減しただけだと思うし
王に続くナンバー2で他を圧倒している。
せいぜい7番手争いのふたりだな
何気に遊撃手以外揃ってんな
歴代の打撃力最強のスタメンだわ
>>121
みたいな根拠なしの印象論はアテにならないとして
この指標を観てもわかるようにさすがに門田以下はないよな
http://ranzankeikoku.blog.fc2.com/blog-entry-1060.html
NPB版のoWAR
これに守備得点を加えれば
かの有名なWARの代替版として使用できる
oWARだと
王貞治 157.1
野村克也 125.3
張本勲 109.6
長嶋茂雄 106.9
山内一弘 87.3
落合博満 82.7
山本浩二 82.2
福本豊 77.1
金本知憲 71.9
門田博光 70.8
>>123のサイトの数値とか見ればわかるように
しかも松井の本拠地は箱庭とケチ付けられてるが、
落合三冠王の時代のパなんかどこも球場狭かった
これは本塁打の量産にも大きく影響してくる
28歳でこれほどの成績を積み上げた打者が
過去にどれだけいたか調べればわかりそうなもんだがな
WARは球場サイズは関係ない。
2002年の成績以外は大したこと無くね?
当時を知っていれば松井は当時随一のHR打者。
打球の飛距離が桁違いだった。
平成に入ってからは50本はおろか、
40本台もなかなか出なかったんよ。
むしろどちらも最強のスラッガーだったんだよな
穴が多いただのHR打者ではなく、長打・打率を並立できるのがスラッガー
落合も中日で40本の時は久々の日本人セで40本って言われててたな
個人的には逆だな
落合は隠れて相当努力してる
松井はオープンだからそういうエピソードが多いだけ
高校時代から群を抜いていてあの体格と飛距離は
才能としか
二人とも
落合は歌手で言えば 美空ひばり、
松井は ちあきなおみ
イチローは 金沢明子。
どれも凄すぎて甲乙付けられるもんじゃない。
王さんは マリア・カラス!
日本にいれば安打数も本塁打数も落合を超えただろうし
傑出度でも通算、キャリアハイともに松井が上
まあ急激に劣化した可能性も0とは言えんが
俺も松井の通算が落合を超えたろうとは思うけど、
高卒と社会人卒の違いもあるからなぁ
それは関係ないだろ
若い時に実力不足だったから社会人を経てからプロ入りなんだから
落合が高卒で入れるわけがないし、入れなかった本人が悪い
>>142
なるほど、まぁそうか。
いずれにしても日本オンリーの松井見てたかったなぁ。
願わくば天然芝球場のフルスペックで、どんな数字を残したのだろう。
かなりの数字を残しただろうな。
現実的にはヒザの負担を減らすため
清原がいなくなった後に一塁にコンバートか。
スラッガータイプは故障してからも結構息が長いし
中西・長池・田代・掛布「せやな」
ウェイトトレーニングで100kg以上に増量する。
若いときはいいが、30過ぎると必ず膝を壊す。
清原、松井も95kg前後が適正体重であり、
このあたりに絞っていれば通算成績をさらに積み上げることができただろう。
ナチュラルパワーで打っていた昔の打者は劣化が遅かった。
28歳シーズン終了時点のNPB一軍本塁打数ランキング
王 貞治 356本
松井秀喜 332本
清原和博 298本
大杉勝男 265本
張本 勲 241本
野村克也 233本
秋山幸二 232本
中村紀洋 223本
江藤 智 221本
中西 太 219本
土井正博 217本
これが日本時代は大したことなかったと言われてしまうぐらいだから
松井もメジャー挑戦で大きく評価を落としたな
稼頭央もだけど
松井って清原超えてたんか、やっぱ凄いんだな。
おかわり中村はランク外なのか、ちょっと意外。
既に松井の方が実力は上回ってた。
通算では本数負けたが
それはレベルの高いメジャーにいったからであって
日本に残ってたらメジャーの活躍からして
間違いなく600本以上は打ってたと考えられる。
野村越えは微妙なところ
332HR÷10年=33HR/年平均
33HR×20年=660HR
巨人ファンだから松井にはロマンを求めたけど
600本強ってところかな
簡易版WAR
落合 WAR85.34
打撃貢献+62.44 守備貢献-1.3 代替得点+30.9 ポジション補正-6.7
松井 WAR59.95
打撃貢献+42.25 守備貢献-1.9 代替得点+18.4 ポジション補正+1.2
落合は最初の10年でおおよそ50前後
年齢的に考えても
松井が日本でプレーしてれば落合は超えただろうな
技術は落合が上かもしれんが、パワーに差があり過ぎる
落合がメジャー行ってたら力負けしてあまり打てなかったはず
日米野球でもそんな感じだった
だから結局はどっちも凄い打者には変わりない
どちらも時代を代表する強打者だ。
「ピッチャーは打たれた瞬間にホームランかどうかがわかるんです。
打ち取ったと思った当たりが伸びてホームランになったのは
松井選手と落合選手だけですね」
そうは言うが、落合には打たれたかも知れんが、
(リーグが被ってるのは一年だけ)
松井に関しちゃ打たれた訳ないのに、
「打ち取ったと思った当たりが」って言われてもなぁ・・・
松井の方が上じゃないかな。
打者としての総合力なら落合の方が上、
守備力や走塁まで含めた野球選手としての総合力なら、
再び松井の方が上かなと思う。
打撃成績の傑出度も松井が上だよ
結局ホームランは打たせまいとしたらそんなに打たれない。
それからいうと王貞治の55本はとてつもない。
ほとんどまともにストライクがこないのに打つのだから。
バースやバレンティンとは比較にもならない。
>>215
後ろに長嶋が控えているんだからそれは通じないよ。
バレンティン方が孤軍奮闘だったから勝負されないことが多かった。
王の55本はシーズン140試合での記録だったけど
実はバレンティンは130試合で60本打った。
それに打数も王の方が30以上多かった。
ホームランを打たせない方法なんてないよ
投手は投げミスするから
だからタイトル争いになると四球合戦になるわけで
そりゃ絶対に打たれない投球は無いが
長打を打たれにくい投球はあるだろ。
実際に当時の巨人の投手陣はやってのけたわけだ。
あれこそ阻止すべき記録だろう
いやバースがインコースを打つために
立ち位置を外に変えた時点で勝負は江川の勝ちらしい。
あとはそれほど打ちたいのならどうぞとインコースに投げたそうだ。
ホームランを打たせたほうが
むしろ王監督にとってもいいと江川は思ったのじゃないか。
バースはインハイの速球が弱点でカモにしていたから、
抑える自信があって同じ様に投げたら
あの時だけ何故か完璧に打たれたと江川がよくネタにしてた。
技術と洞察力は落合
落合がパワーないみたいに言ってる人居るけど
映像で見たら分かると思うけど三冠王時は結構あったよ。
その当時はかなり広い方だった西武球場のライトへだって
何本も楽々ホームランにしてたし
決して川崎球場限定の打者ではなかった。
あの打法にたどり着くまえのことな。
巨人に来てからもドーム中段もけっこう多かった。
そもそもパワーなければ三冠王は無理だしね。
フリー打撃を見る限りは
落合も松井も飛距離は大して変わらなかったな。
落合は後からグングン伸びるタイプ。
松井は飛ばす練習。
落合はスタンドに入れるための
角度作りの練習をしていたイメージ。
ちなみに
松井、落合、原、クロマティ、吉村より飛ばしてたのは駒田。
軽々看板直撃。
あくまでも練習ではね。
あとは中日だけど、山崎武司の若い頃も練習では軽々飛ばしてた。
落合は素晴らしい打者だが
日本の野球スタイルに特化した打者だそうだ
メジャーで通じたと思うのは秋山幸二だって
当時の外角が広大なメジャーじゃまず無理でしょ
日米野球でもメジャーの重い球に手こずって
まともに前に飛んでなかったし
昔のメジャーのボールは本当に飛ばなかった
落合みたいに打つだけファーストだけなんて選手は
ハードルが激高い
長打力もそれなりに…秋山がメジャー行ってたら、
NPBでいえば今の亀井クラスか?
そこそこ打ってくれれば使えるってのがある
新庄がメジャーでそこそこ使ってもらえたのは
守備が上手かったからだしね
数字的には時代補正込みで
通算RCWIN 落合 > 松井
1年あたりRCWIN 松井 > 落合
出塁率 落合 > 松井
長打率 松井 > 落合
OPS 落合 ≒ 松井
と甲乙つけがたい
松井が日本残ってれば殆どの部分で落合超えてたと思う
ただメジャー行った分落合の方がタイトル数で見栄えがいい
個人的には 松井 > 落合 だと思う
通算が負けてるのは渡米したからってだけだしな
日本時代は年平均もキャリアハイも松井の方が上だし
年齢考えれば通算もまあ確実に超えただろう
通算成績は落合より多少良かったかもしれないが大差ないだろう
メジャーに行ったからこそ
比較するのが無意味なほどの差を見せることができた
メジャーの活躍からして間違いなく600本以上は
打ってたと考えられる。
まあ落合の場合そこよな
セイバー指標なんかで負けてても
三冠王スゲーというそういう印象的な凄さ
打高環境だったから見栄えも良いし
落合はプロデビュー遅いのがどうしても足引っ張る
松井もMLBいったからガクンと成績落ちてる
2人とも高卒でずっと日本にいたら700本いってたろうなあ
加藤球がより明らかにした
もっと相対評価方法が広まってほしい
松井 左の長距離砲として最も完成度高かった
バットにボールがくっ付いたような運び方する
長いバットにボールを乗せて腰の回転で飛ばしていた
40歳過ぎて3割20本打った落合の技術力は別格中の別格
打撃技術で比較できる選手はいないね
王が圧倒的すぎるでしょ
落合ですら王だと勝負にならない
それを95年から修正してきた。
95のオープン戦で八重樫打法やってみてダメだったけど、それで何かがつかめたのかね。
96はホームランも増えて、衰えた自分の体の使い方がつかめた感じか。
清原がFAで来なくて、野口からデッドボール喰らわなかったら
翌年はどうなっていたんだろうな。
巨人時代はそこそこ出るようになってたけど
球場補正込みRCWIN シーズンランキング
1位 王貞治(巨/1973) 10.64
2位 王貞治(巨/1966) 9.78
3位 王貞治(巨/1965) 9.61
4位 王貞治(巨/1970) 9.36
5位 王貞治(巨/1964) 9.13
6位 バース(神/1986) 9.00
7位 王貞治(巨/1974) 8.96
8位 王貞治(巨/1967) 8.93
9位 王貞治(巨/1968) 8.86
10位 王貞治(巨/1969) 8.79
11位 カブレラ(西/2002) 8.64
12位 長嶋茂雄(巨/1961) 8.40
13位 王貞治(巨/1963) 8.20
14位 長嶋茂雄(巨/1963) 8.02
15位 松井秀喜(巨/2002) 7.99
16位 柳田悠岐(ソ/2015) 7.99
17位 バレンティン(ヤ/2013) 7.52
18位 張本勲(東/1970) 7.40
20位 福留孝介(中/2006) 7.36
~
32位 落合博満(ロ/1986) 6.69
張本、長嶋 > 落合 になる
凄いことは間違いないんだけど
打高時代な分ちょっと過大評価
守備指標はまだ微妙
打撃評価はほぼ完成してるって感じだな
得点相関なんか、これ以降大きく変わることなんて無いだろうし
長嶋より上とみてるのか
長嶋自身が落合を獲得するときの賛辞として、
同じことを言っていたね
野村と言えば著書で落合がタイトルを獲得した後ですら
「アッパースイングを矯正してほしい」と書いていた
落合がプロ入りした時も「あのアッパースイングではプロでは通じない」と
言われたらしいがやっぱり邪道に見えるのかな
王の一本足打法 長嶋の極端なアウトステップ打法
落合のアッパースイング イチローの振り子打法
ここら辺はみんな変則的なんだよな
川上が「他の打者が長嶋と同じ打ち方をしたら打率1割も行かない」と言っていた
みんな極端なアッパースイングだろ
400発の大杉さんの月に向かって打ても有名だけど
これアッパーで打てということだからな
角度つけるのもあんま上手くないし
まああの一気に振り下ろす打ち方は
スイングスピードとトレードオフなんでしょうけど
松井のシートバッティングで投げた江川が
ホームランバッターの打球角度じゃないって言ってたからな
今の時代ではどうでもいいことになってるんじゃないか?
実際、落合がアッパーだったかというと大してアッパーじゃないし。
むしろ今の方がスイング軌道が重要になってるでしょ
投球軌道よりアッパーに振ってフライ弾道に、HR狙う時は回転もかける
少なくともメジャーではそれが主流
>>308の様な印象はたしかにあるなぁ
何か、ボールがバットに乗っかってる感じがする。
技術なら落合の方が上なんだろうな
パワーは間違いなく松井
てか日本人で松井以上っていない気がする。
肉眼で判別すんのは不可能
いろんな要素あるけどポイントが体に近いのと、
打ち出し角度が高いのがそう見える原因だと思う
連続写真で見るとポイントがかなり近い
落合とイチローがしてて
2人は点で捉えてはダメだと一致してた
それで言うと松井は点で打つタイプだったね
ヘッドが走りきって腕が伸びきった前目のポイントで
ライトへのHRが多かった
逆にレフトへはかなり少なかった
技術は落合