BJ 宇宙兄弟

女だけどブラックジャック読んでたらナチュラルに男女観が昭和なの感じた

1: 名無し 2020/09/21(月) 22:57:12.799 ID:rvCsu3i30
批判ではなく純粋な感想ね
異性への愛情というか恋愛感情すっごい薄っぺらく見積もってるんだよな
それなのに母→子(特に息子)への愛情は無尽蔵っていうマザコンな深層心理の見える描き方

2: 名無し 2020/09/21(月) 22:57:43.917
そりゃ昭和だもんな

3: 名無し 2020/09/21(月) 22:58:15.121
そりゃそうでしょうねー

7: 名無し 2020/09/21(月) 23:01:16.185
神様って評価もその男性社会での評価にすぎないから

14: 名無し 2020/09/21(月) 23:06:24.233 ID:rvCsu3i30
>>7
他の作品は火の鳥と奇子くらいしか読んでないけど3作品とも面白いと思ったので漫画の神様ってのは理解できるけどね
手塚治虫(というか昔の人)の恋愛観ってこんなんだったんかなーって思ったの

8: 名無し 2020/09/21(月) 23:01:55.414
つーか恵さんが子宮取ったからって男として生きてくとか酷くねえかあれ

9: 名無し 2020/09/21(月) 23:04:13.866 ID:rvCsu3i30
>>8
ほんそれ
つーか子宮とったら消える程度の感情なのに
恵さんも「深く愛し合っていた」とか言ってて浅すぎてワロタ

なんというか全員結婚するのが当たり前、男は外で女は中が当たり前、ってそんな時代だと恋愛観もこんな感じなんだなぁと思ったんだよ

15: 名無し 2020/09/21(月) 23:07:26.309
>>9
あの話初めて読んだの30年以上前だが
その当時の俺でも
ハ?何で?男として船医で生きてくって何それと思ったぞ

19: 名無し 2020/09/21(月) 23:11:28.662 ID:rvCsu3i30
>>15
その当時の男性でもそう感じるんだね

31: 名無し 2020/09/21(月) 23:26:35.638
>>9
男としてってのは恵さんの意志だろ
BJも愛情は消えてねぇよ
その後に恵さんが本当は女と知って言い寄るやつに嫉妬してる

35: 名無し 2020/09/21(月) 23:29:49.915 ID:rvCsu3i30
>>31
あれ嫉妬なのか…?
愛が消えてないなら女じゃなくなるなんて言わないだろ

46: 名無し 2020/09/21(月) 23:37:09.304
>>35
女じゃ無くなっても愛してるってことじゃないの?

53: 名無し 2020/09/21(月) 23:39:55.252 ID:rvCsu3i30
>>46
そういうことではないんじゃないの?
そうなるとブラックジャックのいう愛してるってなんなのよってなるわ
女医にラブレター書いて渡さなかった話とかあるんだし、恵さんのことは完全に女として終わったとみなしてるんじゃないの?

55: 名無し 2020/09/21(月) 23:43:22.402
>>53
恵さんから身を引いたんだぞ

ブラッククイーンもその直後ならあれだがそう言う訳じゃ無いし

56: 名無し 2020/09/21(月) 23:44:45.738 ID:rvCsu3i30
>>55
身を引くのがどっちからだったと
「女じゃなくなる」と言ったことってのは別の話でしょ?
子宮を取ったら女じゃなくなるなんて
愛してたら言わないと思うけど

59: 名無し 2020/09/21(月) 23:46:13.141
>>56
時代なのか手塚さんの個人的な思想なのか知らんが
石女は女じゃねえ的な昭和の小舅感が透けて見える

65: 名無し 2020/09/21(月) 23:51:25.524 ID:rvCsu3i30
>>59
女は健康な体でポンポン子を産むのが仕事って価値観よね
女医さんに対しても結局無理やり仕事クビにさせて、女医もそんなブラックジャックに感謝するって描き方なあたり、時代なのか少なくとも手塚治虫は女の仕事ってのをその程度に捉えてるし

72: 名無し 2020/09/21(月) 23:54:55.873
そもそも恵さん自身に子宮取ったから女ではなく男として生きてくって道を取らせた事自体なにやらモヤるだろ 
そんな女昔でもおらんやろがい


76: 名無し 2020/09/21(月) 23:58:27.634 ID:rvCsu3i30
>>72 
そうだよね 
石女として生きてくよりも独身男性医師として生きてく方が楽だったような時代で、優しさから言ったことなのかもしれないけど…なんだかなぁ 
おちんちんはついてないのに女じゃなければ男って医学的にも意味わからんし

66: 名無し 2020/09/21(月) 23:51:51.234
間さんは違った

それだけの話

女性の機能は失うがこの時は永遠なのだと宣ってる
それが間先生の考え それだけ

70: 名無し 2020/09/21(月) 23:54:34.652 ID:rvCsu3i30
>>66
その時だけかよって話なんですが

74: 名無し 2020/09/21(月) 23:56:20.937
>>70
なんでその時だけと思うの?

77: 名無し 2020/09/21(月) 23:58:52.564 ID:rvCsu3i30
>>74
その後は愛さないの?って思うのよ

83: 名無し 2020/09/22(火) 00:02:07.435 ID:5P1c+C+e0
>>77
?なんでそう思うの?
「この瞬間は永遠なんだ」って言葉はなんなの?

86: 名無し 2020/09/22(火) 00:02:58.761 ID:Dimpjhhu0
>>83
だってその後は女じゃなくなるなんて言ってるからね

96: 名無し 2020/09/22(火) 00:08:28.637 ID:5P1c+C+e0
>>86
永遠って言葉の意味わかる?
女で無くなっても不変なんだよ

98: 名無し 2020/09/22(火) 00:09:20.527 ID:Dimpjhhu0
>>96
永遠に愛するってのと
愛してるこの瞬間は永遠だってのは全然違うって分かる?

101: 名無し 2020/09/22(火) 00:16:19.737 ID:5P1c+C+e0
>>98
どう違うか説明してごらん
この瞬間は永遠ってのがどうこねくり回したら愛してないとなるのかオレにはわからん

102: 名無し 2020/09/22(火) 00:16:44.078
過去の辛い恋愛はハードボイルドの 
定石だろうが ブラックジャックの作風考えろよ 
そこに医学的な要素を掛け合わせた結果 
ああいう話になったんだろうに 
母親との思い出も恋人との楽しい時間も全部過去の 
ものだから孤独感が強まり、彼の個性が際立つんだよ 

火の鳥とか読んだならわかるだろうけど、 
手塚治虫は作品によってはかなり前衛的な 
展開とか思考を表現する漫画家だぞ 
そして作品の数も多いから中にはぶっ飛んだ作品とか話もけっこうある 
それらをいちいち真に受けるのは 
どうかと思う


105: 名無し 2020/09/22(火) 00:21:10.952 ID:Dimpjhhu0
>>102 
辛い恋愛って言っても子宮摘出しただけでああなるってのが現代の日本女性の自分には共感できない感覚なんだよそもそも 
本当に好きなら子宮無くしても好きでしょう?って感覚なの 

そして、対ブラックジャックだけでなく、ブラックジャックの作品内の他の人同士の関係や、手塚治虫の他の作品の中で、恋愛の方が母性愛と比較してかなり薄く描かれてると感じる


106: 名無し 2020/09/22(火) 00:24:32.016 ID:5P1c+C+e0
>>105 
そんなんはどうでもいいから説明してよ 

どう読んでも子宮摘出して女性機能失っても愛してる
って解釈しかオレには出来ないんだよ

112: 名無し 2020/09/22(火) 00:37:59.755
>>105 
この話の前提として子宮とって男として 
生きるってのがある めぐみ→けい 
それが医学的に妥当なのか(だったのか)は 
知らんけど 

その前提の上、男として生きる恵から 
身を引くBJは淡白じゃないと思う  
子宮とることで男として生きること自体に 
時代錯誤を感じるのならまあわからんでもない 

作品全体に男女より親子の恋愛の話が多いのは 
しかたないと思う 掲載誌を考えれば、 
どちらに読者が感情移入しやすいか、、


115: 名無し 2020/09/22(火) 00:49:41.478 ID:Dimpjhhu0
>>112 
子宮取るから女じゃなくなるってのも、男として生きるから身を引くってのも分からんのよ
恵が男になりたがっていたとか、俺みたいな男といたら笑われるだろうから身を引くっていうなら分かるけど、そういうことじゃないからさ 
本当に好きなら「子宮を取ろうがあなたは世界一素敵な女性だ」的なこと言うでしょ


118: 名無し 2020/09/22(火) 01:08:02.422
>>115 
>本当に好きなら「子宮を取ろうがあなたは世界一素敵な女性だ」的なこと言うでしょ 

それは単なるお前の理想の男像でしょ 
確かにそう言ってずっと一緒に暮らす幸せも 
あったかもしれないが、漫画なんだから 
正解なんかない ましてや黒男の不器用さを 
考えるとなおさら  

そこは時代錯誤とかではないと思う


117: 名無し 2020/09/22(火) 01:04:31.740
子宮取ったから男になるなんて変 
って考えが現代の感覚だと変だね 
子宮取ったのを期に男として生きていくと決めた現代のトランス男性に「それはおかしい」と言うのかい?


119: 名無し 2020/09/22(火) 01:18:27.830 ID:Dimpjhhu0
>>117 
男になりたくてなるのが変だと言ってるのではないぞ?


120: 名無し 2020/09/22(火) 01:41:11.626
とりあえず、>>1の好みと合わないことと時代のズレを一緒にしない方がいい 

繰り返すが、子宮とる=男として生きる  
っていう前提くらいしか違和感ないと思う 

恵が女として生き続けるのに去ったら薄情な 
印象だったろうけど 黒男が去るから男として 
生きる決意をした、というわけでとないしね 

恋愛を軽く扱うというけど、ブラックジャックは 
少なくとも過去の思い出として十分引きずってると 
思う 

13: 名無し 2020/09/21(月) 23:06:01.648
そもそも手塚の漫画は設定にリアリティ追求してないだろ

16: 名無し 2020/09/21(月) 23:08:07.430 ID:rvCsu3i30
>>13
設定がリアルかどうかは別にどうでも良いのだけど
その設定の中で描かれる男女の愛情がアッサリしすぎてるって感じた

20: 名無し 2020/09/21(月) 23:12:22.856
それはページ数の都合
ブラックジャック一本で漫画描いてたら納得するまで満足行くものを描いてただろうね

23: 名無し 2020/09/21(月) 23:14:27.766 ID:rvCsu3i30
>>20
いや、例えばお互いなりすまして騙しあってたニセ親子の話があるんだけど、それはかなり愛情深く描かれてるんだよ

21: 名無し 2020/09/21(月) 23:13:23.578 ID:rvCsu3i30
メタモルフォーゼ?して永遠に男の世話をし続けるようになった女の話が火の鳥であるんだけど、あれも手塚治虫は男女の恋愛的な愛情ではなくて母性の愛として描いてるっぽいんだよね
手塚治虫にとって母親の愛は絶対的だけど異性の愛は薄いんだなって

24: 名無し 2020/09/21(月) 23:17:50.486
そこは描きたかったから力を入れたんだろう
他の人も言ってるが有り得ないくらいの本数描いてるからな
キャラもデフォルメの末のデザインだし脇役も他の作品で使い回してるし要するに手を抜いてるんだよ

22: 名無し 2020/09/21(月) 23:13:31.866
少年誌連載の少年漫画だからな
当時恋愛描写なんか深くしたって読まれなかったろう

30年前はもう平成でその数年前でももう昭和末期という現実…
まあ40年前に読んだ俺もちょっとひっかかったけどなw

25: 名無し 2020/09/21(月) 23:17:54.523 ID:rvCsu3i30
>>22
なるほど
少年向けだから異性愛はアッサリで母性愛はコッテリなのかもですね

ブラックジャックの世界だともし仮に恋人が塩酸で顔めちゃくちゃになったら関係おしまい(ただし治れば好き)、親子関係だったら「俺の皮膚を移植してでも治してください」という、って感じに描かれてるよね

26: 名無し 2020/09/21(月) 23:20:48.607
メルモちゃん生み出す奴なんだからしゃあない

29: 名無し 2020/09/21(月) 23:24:26.902 ID:rvCsu3i30
>>26
性癖やキャラデザと、愛情の描き方ってのは別の話だと思うけどな
ロリコンや死姦などの性癖の有無と他者を愛せるかどうかって

27: 名無し 2020/09/21(月) 23:22:02.058
恋愛関係の部分はわからんけど、俺が最近読んだ漫画だとバトルにおける女の立場がワンピースよりAKIRAの方が先進的だったから時代だけじゃねーなと思った

32: 名無し 2020/09/21(月) 23:26:53.779 ID:rvCsu3i30
>>27
作者の価値観もあるだろうね

昔のRPGでは女がパーティに居ても所謂白魔法や黒魔法など後衛で肉体的に傷つくことが少ない傾向があるだろうから時代の影響は大きいだろうけど漫画は作者一人の意思が大きく反映されるから

28: 名無し 2020/09/21(月) 23:22:48.922
世間では子ども産んで夫が蔑ろにされたり
子どもが離婚のストッパーになったり、
男女より親子の愛が勝るケースの方が強いと思うが

まあノーマンだっけか?で1番強い愛情が
母から子へのって言うシーンがあったし
手塚にマザコンの気があったのは間違いないだろうけど

34: 名無し 2020/09/21(月) 23:28:45.359 ID:rvCsu3i30
>>28
そういえば奇子でも母親は奇子のこと愛してたようだけど他の奴らは性的な捌け口として執着してるだけって感じだった

でも子供産んで夫が蔑ろにされるのは愛の深さの問題ではなくて、単純に育児大変でイライラしてるのに育児のこと何もわかってない奴が居るのにイライラ倍増してるんだと思うな

33: 名無し 2020/09/21(月) 23:27:33.700
BJの親父の愛人が顔がただれたんで
世界一の美女に整形してくれって頼む話があったな

35: 名無し 2020/09/21(月) 23:29:49.915 ID:rvCsu3i30
>>33
本当引くわ
元通りに直してくれっていうならまだ分かるけどさぁ

36: 名無し 2020/09/21(月) 23:30:12.768
>>33
で、母親の顔にする話ね
そう考えると母子愛は手塚の感覚ってより
ブラックジャックのテーマだから強調された感もあるな

37: 名無し 2020/09/21(月) 23:30:26.159
別れた妻(BJの母親)の顔に整形するやつか
皮肉が効いてるよな

38: 名無し 2020/09/21(月) 23:31:36.203
私にとっちゃ世界で一番美しい女性は母ですわい  ←えーー???

47: 名無し 2020/09/21(月) 23:37:27.637
>>38
当時は遅くとも20歳までには子供を生んでたから
普通の人にとって優しかった母の思い出といえば
20代の女性のイメージなのよ 

39: 名無し 2020/09/21(月) 23:32:11.616
なお肝心の愛人もめっちゃ気に入っていたもよう

40: 名無し 2020/09/21(月) 23:33:15.649 ID:rvCsu3i30
あの後妻もブラックジャックの父親が死んだ時にブラックジャック暗殺して娘に全財産流そうとしたクズだったけど、ある意味娘に対しては愛があったと言えるのかもな

41: 名無し 2020/09/21(月) 23:34:20.157
まあ、一途な愛情じゃないと違和感感じるようなら
少女マンガ読んどけとしか

48: 名無し 2020/09/21(月) 23:37:50.513 ID:rvCsu3i30
>>41
一途じゃなくてもいいよ
途中で他の人のこと好きになったって漫画として面白ければ楽しく読むよ
そうじゃなくて、異性への好きの気持ちがすごく薄情だなぁと感じたんだよって話

そもそも昔は親が決めたり周りから勧められたりした相手と結婚するのが当たり前、結婚しないという選択肢は無い、みたいな時代だったから惚れた腫れたが深すぎると結婚に支障が出たのかもしれないなーと思ったの
恋愛は遊びで結婚は生活って価値観だったんだろう

43: 名無し 2020/09/21(月) 23:35:32.981
あの後妻から最後BJ助けて死んだ妹を
知らない人だって突き放すのはどうかとも思ったなあ

49: 名無し 2020/09/21(月) 23:38:31.864
>>43
実際に面識無いんだから仕方ないだろ

52: 名無し 2020/09/21(月) 23:39:29.161
>>49
え?あってなかったっけ?
読みなおしてこよう

57: 名無し 2020/09/21(月) 23:45:55.949
あと、週刊少年チャンピオンの作品の恋愛模様を
切り取って当時の恋愛を語るのは流石にどうかと思う

60: 名無し 2020/09/21(月) 23:47:10.549 ID:rvCsu3i30
>>57
当時の恋愛が作品みたいな感じだったんだ!と言ってるんじゃなくて、当時(もしくは手塚治虫)は恋愛をこんな程度のものとして考えてたんだなぁと言ってるんだよ

58: 名無し 2020/09/21(月) 23:46:00.471 ID:rvCsu3i30
しかも女医に対しても容姿以外惚れる要素無いだろって段階でラブレター書いてるし

61: 名無し 2020/09/21(月) 23:48:18.488
>>1は何歳なの?

67: 名無し 2020/09/21(月) 23:52:19.269 ID:rvCsu3i30
>>61
28歳、既婚子持ち

71: 名無し 2020/09/21(月) 23:54:45.014
>>67
あんただってしょせん「30までに有り合わせの結婚をした」だけやろ?

73: 名無し 2020/09/21(月) 23:55:54.807 ID:rvCsu3i30
>>71
少なくとも私は夫がもしもキンタマ無くしてもそれで愛さなくなるなんてことは思わないけどなぁ

75: 名無し 2020/09/21(月) 23:56:34.170
>>73
働けなくなったら?

80: 名無し 2020/09/21(月) 23:59:23.302 ID:rvCsu3i30
>>75
私の方が稼いでるから大丈夫だよ

62: 名無し 2020/09/21(月) 23:48:37.077
なにが不満なの

69: 名無し 2020/09/21(月) 23:53:54.694 ID:rvCsu3i30
>>62
不満を言ってるわけではないよ
女の人がお茶汲み程度の仕事しかせず男の人が職場でタバコ吸ってるような昔のドラマ見て「時代やなぁ」って感想言うのと同じ感じ

64: 名無し 2020/09/21(月) 23:51:01.911
今の感覚で当時の作品を斬ったところで「だから?」としかならんぞ

63: 名無し 2020/09/21(月) 23:49:00.307
描かれた当時でも手塚の感覚は古かったかもしれないけどな
手塚自身が終わりそうな漫画家だったから
ブラックジャックで立ち直ったとはいえ
新感覚だったわけじゃなかろうし

68: 名無し 2020/09/21(月) 23:53:28.242
一般的な感覚よりこの展開の方が面白くなるorちゃんと〆られるを優先しただけだと思うぞ
当時医大生だかにあなたの漫画はおかしい的な手紙を貰ったことに対してそんなようなこと言ってた気がする

78: 名無し 2020/09/21(月) 23:59:11.803
昭和の、しかもかなりカースト高い人間が描いてる漫画だしな

82: 名無し 2020/09/22(火) 00:01:37.166
>>78
漫画家なんて当時カーストは最底辺やろ
医者だと言っても終戦間際の数年間だけ
予備校を出たやつを医者扱いしてただけだし

79: 名無し 2020/09/21(月) 23:59:11.867
昭和の漫画に昭和感とはこれいかに

81: 名無し 2020/09/22(火) 00:00:50.500 ID:Dimpjhhu0
>>79
さっきも言ったしはじめから言ってるけど批判ではないからね
部活中に水飲んだらバテるぞなんて言ってる漫画やドラマ見て昭和やなぁって思うのと同じよ

85: 名無し 2020/09/22(火) 00:02:29.311
俺も別に批判してるわけではないぞ
むしろ好きだがこれは流石に今見たらどうなのって話だからな

87: 名無し 2020/09/22(火) 00:03:19.721
>>85
当時の世相を知る貴重な資料なのでは

90: 名無し 2020/09/22(火) 00:04:52.728
>>87
当時の世相ったってこれ70年代だぞ?
昭和は長いからひと括りに出来ないモヤモヤがある

91: 名無し 2020/09/22(火) 00:05:30.273
>>90
70年代の世相でしょ

92: 名無し 2020/09/22(火) 00:06:22.584
>>91
俺は当時オジサンの手塚さんの考え方だと思ってるけど
もう当時は恋愛結婚が主流な時代だぜ?

94: 名無し 2020/09/22(火) 00:07:30.650
>>92
俺は知らんので
まああんたの証言もそこそこ重要な資料だな

95: 名無し 2020/09/22(火) 00:07:49.917 ID:Dimpjhhu0
>>92
70年代の若者の思想ではなく、70年代のおじさんの思想と考えたらたしかにこの古臭さも納得かも

97: 名無し 2020/09/22(火) 00:08:35.799
ブラックジャック描いてる時の手塚はもうアラフィフだからな
恋愛観でいえば描かれた当時の20~30年前のものかもしれないな

99: 名無し 2020/09/22(火) 00:10:26.481 ID:Dimpjhhu0
>>97
そう考えると三丁目の夕日と同じくらいの時代に手塚が若者だった感じですかね?

100: 名無し 2020/09/22(火) 00:14:34.685
>>99
あれも昭和30年代で手塚は昭和3年生まれだから
その頃既にアラサーなおじさんに片足突っ込んでたかもしれない…
まあ気持ちは若者だったかもだが
若者時代を戦争で潰された世代よね…

-BJ 宇宙兄弟

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