将棋

上司「将棋って運要素ないから開始した瞬間どっちか詰んでるんでしょ?」俺「詰んではいませんよ」

1: 名無し 2021/02/21(日) 15:02:42.754

上司「は?将棋は王を詰ますゲームで運要素無しでどっちかは勝つんだから詰んでるんだろ?」

俺「たしかに、お互いに最善手を指し続けたら、千日手になる場合を除けば、どちらが勝つかは決まってますけど、初期配置で詰みはありませんよ」

上司「だから、どっちが勝つって決まってるなら、負ける方は詰んでるだろ」

俺「詰んでませんよ。将棋のルール誤解してるのでは?」

上司「だからさ、将棋は運要素ないから、先手必勝か後手必勝か決まってるよね?」

俺「はい」

上司「仮に先手必勝だったら、後手は開始時点で詰んでる。理解できる?」

俺「いや、詰んでませんって。そもそも初期配置では詰みはおろか王手すらありませんし」

これ俺が悪いのか?

4: 名無し 2021/02/21(日) 15:03:47.571
お前が悪い
上司と仕事以外の会話をするのは苦痛でしかないから無駄だってことをしらなかったのか?

 

72: 名無し 2021/02/21(日) 15:54:24.450
正解は>>4,54

 

5: 名無し 2021/02/21(日) 15:04:06.159
先手必勝だったら詰んでるのは先手の方だろ

 

6: 名無し 2021/02/21(日) 15:04:14.119
100年後のコンピュータなら先行後攻決めた時点で投了するよ

 

7: 名無し 2021/02/21(日) 15:04:30.165
理屈の上では先攻後攻決まった時点で勝敗が確定するはず
コンピューターがめちゃ発達すればわかるかもね

 

35: 名無し 2021/02/21(日) 15:18:02.217
>>7
今のルールではできないからどれだけ発達しても無理

 

8: 名無し 2021/02/21(日) 15:05:09.698
これ上司が正しいだろ
人間がそのパターンを証明出来ないから言えないだけで

 

9: 名無し 2021/02/21(日) 15:05:28.043
仮に詰みが決まってたとして人間が覚えるのは無理だな

 

10: 名無し 2021/02/21(日) 15:05:36.103
まだ全ての状況における最善手が確定してないからな

 

12: 名無し 2021/02/21(日) 15:06:23.411
詰みの概念を上司は知らない
だから話が噛み合っていない
そこをうまく修正して会話しろよ

 

14: 名無し 2021/02/21(日) 15:07:06.780
つまり将棋にも運要素があるってことでしょ
人間がどの手どの戦略を選択するかの部分が今の紛れの部分なんじゃねぇの?

 

15: 名無し 2021/02/21(日) 15:07:34.100
ルールわかってるならちゃんと理解するまで教えろよ

 

16: 名無し 2021/02/21(日) 15:07:54.223
運要素は最初の振り駒だけじゃね?

 

18: 名無し 2021/02/21(日) 15:09:20.892
読み手全部記憶すればいいわけじゃん?
考える力より記憶力の世界じゃん?
人間の勝ち目なくない?

 

20: 名無し 2021/02/21(日) 15:09:53.215
詰みはどうやっても取られる状況の一手前だよ
間違えなければ確実に詰める状態は「必至」という

 

22: 名無し 2021/02/21(日) 15:11:38.505
ここまで将棋のルール理解してるの>>20だけ

 

31: 名無し 2021/02/21(日) 15:15:10.443
>>20
明らかに上司はそういう意味で言ってないからな
分かってないならバカだし分かった上で説明しないならやっぱりバカ

 

24: 名無し 2021/02/21(日) 15:11:52.829
それをやったあとにキチンと説明したらキレられるし
言わないとキレられるし詰んでるのはお前では

 

26: 名無し 2021/02/21(日) 15:12:34.368
>>24
上手い

 

27: 名無し 2021/02/21(日) 15:13:41.134
>>24
ワロタ

 

29: 名無し 2021/02/21(日) 15:13:55.339
今のPCの性能ならすべてのパターン解析してとか出来そうな気もするよな

 

30: 名無し 2021/02/21(日) 15:14:29.988

最善手はまだ見つかっていないから、それを打ち続けることはできませんねー
将来見つかった時は○○さんの言う通りになりますよ

でよくね

 

33: 名無し 2021/02/21(日) 15:16:11.014
全ての手を解析した結果、最善手は無敵囲いです!!とかならないかな。

 

34: 名無し 2021/02/21(日) 15:17:24.274
>>33
なったら面白いけど、あれとっても弱いからな

 

38: 名無し 2021/02/21(日) 15:19:48.787
王手を掛けられてそれを回避できない状態が詰みである
初期状態は詰みではない
ってことか
詰みの定義知らないと勝敗が確定したら詰みじゃねって思っちゃうねえ

 

39: 名無し 2021/02/21(日) 15:20:52.219
>>38
それはそうなんだが、上司が言いたいのはおそらくそこではないから

 

42: 名無し 2021/02/21(日) 15:23:57.733
二人零和有限確定完全情報ゲームではオセロやマルバツゲームのようにコンピュータによる全手解析が終わっているものは
先行後攻が確定した時点で勝敗が決する
こういう状態を上司は詰みと言いたいんだろう
将棋はまだ解析されてないから
詰んではいるが誰も再現できないが答え

 

51: 名無し 2021/02/21(日) 15:28:26.715
オセロみたいに全パターンが最適化分析されたわけじゃないから

 

53: 名無し 2021/02/21(日) 15:29:01.320

詰むことは確定してるけど、だからといってそれが詰んでるとはまた別物なんじゃないかな?

人間寿命がある限り死ぬことは確定してるよね? だから生まれたばかりの赤ちゃんは死んでるんだろ? みたいなさ

 

54: 名無し 2021/02/21(日) 15:29:28.297
相手が上司だからお前が悪い
正解は肯定

 

55: 名無し 2021/02/21(日) 15:29:43.656
初手王手かけられないんだから詰んではいない
詰むの定義が曖昧なんだよその上司

 

57: 名無し 2021/02/21(日) 15:31:40.293
5手詰とかと同じで上司は100手詰みとかそう言うニュアンスで言ってるんじゃないの?

 

59: 名無し 2021/02/21(日) 15:34:13.847
どちらかが勝つことが決まってる

勝負が決まってる
を混同してる

 

60: 名無し 2021/02/21(日) 15:34:41.891
究極的には先行か後攻が必勝のゲームになるんかね
というか不利な方は必ず千日手に持ち込む事になりそうだけど

 

63: 名無し 2021/02/21(日) 15:37:24.085
>>60
チェッカーは双方最善手だと引き分けになるって解析されてるんだよな
将棋もそうなるかもな

 

64: 名無し 2021/02/21(日) 15:38:01.027
パターンが複雑と言っても解析終了は時間の問題だもんね

 

67: 名無し 2021/02/21(日) 15:40:17.116
>>64
時間の問題言われても量子コンピュータが普及しないと1000年以上かかりそう
そしてそれを人間が暗記するのは無理なレベルかと

 

65: 名無し 2021/02/21(日) 15:39:07.048
ソフト同士指しても先手後手どちらも勝ったり負けたりするからなぁ
将棋ってよくわからんわ
先手が若干勝率高いとかなんとか

 

70: 名無し 2021/02/21(日) 15:44:21.831
将棋の神様同士で指したらどっちが先に指すかだけになるって話?

 

71: 名無し 2021/02/21(日) 15:50:38.977
>>70
究極的にはそう
ただ現時点ではソフトでさえ先手後手必勝は分かってない

 

74: 名無し 2021/02/21(日) 16:09:49.047
チェスが先手必勝の完全何とかゲームじゃねーの?

 

76: 名無し 2021/02/21(日) 16:29:55.886
>>74
そうだね
だから後手はドローを目指すしかない
ノゲイラで後手が人間相手には難しい変化を仕掛けてきたりしたな

 

80: 名無し 2021/02/21(日) 16:46:06.543
そもそも千日手を除く意味がわからん
どちらも勝つとは限らない場合があるんだから詰んでないでいいだろ

 

82: 名無し 2021/02/21(日) 17:57:06.457
将棋は先後どっちが必勝かまだ解明されてないんだよなぁ

 

21: 名無し 2021/02/21(日) 15:11:24.911
千日手が最善手になって引き分けってパターンもあるんじゃない?

 

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